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B. M. — Pouvons-nous nous arrêter un instant sur le fonctionnement très concret de ce lieu de savoir particulier qu’était votre réseau de recherche ? Vous rédigez un texte de quatrevingts pages qui est une charte, mais aussi un cahier des charges et puis vous organisez le travail collectif, comment avez-vous procédé?

C. J. — Ce document de travail proposait un découpage thématique prospectif des quatre volumes, une première répartition des sujets possibles, selon les disciplines, les aires culturelles et les périodes historiques, avant même de penser à des noms d’auteurs. Il y a eu ensuite vingt-quatre versions successives du plan du premier volume: ce fut donc un long cheminement, qui a permis d’inscrire ce projet utopique dans la réalité, de transformer un concept en livre, en tenant compte de la disponibilité des auteurs, de l’état des recherches dans différents domaines, de l’équilibre des aires culturelles et des époques, et aussi des nécessaires contraintes techniques et économiques qui ont déterminé le format du livre final.

La construction intellectuelle de ce volume s’est appuyée sur un cercle de conseillers et d’amis proches, composé de sinologues, d’indianistes, d’assyriologues, d’antiquisants, d’historiens des sciences et de l’humanisme. Il y a eu un réel compagnonnage intellectuel qui s’est développé sur plusieurs années: nous ressentions tous le besoin de sortir de nos champs de spécialités respectifs pour travailler sur des objets communs. On s’est rendu compte par exemple qu’une spécialiste de la culture lettrée persane rencontrait des problèmes ou des objets très voisins de ceux que rencontre un sinologue, ou un helléniste qui travaille sur Alexandrie, sur le statut des bibliothèques, les usages des livres manuscrits, les formes d’écriture savante.

Nous avons ainsi travaillé sous forme de séminaires ou d’ateliers interdisciplinaires, où l’on prenait le temps d’écouter différents spécialistes commentant des dossiers de recherche particuliers, le temps de réfléchir à la formulation des problèmes et à leur articulation comparatiste, dans une sorte de think tank informel et sans enjeu institutionnel, une communauté humaine et intellectuelle de chercheurs de bonne volonté, qui est devenue finalement le conseil scientifique des Lieux de savoir. Les membres de ce cercle de travail ont tenu lieu de têtes de réseau et m’ont aidé à identifier les problématiques émergentes, les auteurs à contacter.

B. M. — Vous écrivez quelque part que ce livre est un livre laboratoire…

C. J. — Oui, un livre laboratoire, pour plusieurs raisons. D’abord parce qu’il est un lieu d’expérimentation et de travail historique, qui ne s’appuie pas sur un modèle théorique unique. S’il y a un effet théorique des Lieux de savoir, il est construit par les différents chapitres du livre et il émergera de la confrontation des quatre volumes. On est parti en effet de situations concrètes pour en extraire des problèmes partagés, des questions plus générales. Livre laboratoire, également, car il y a une part d’expérimentation académique et éditoriale dans le fait de réunir des spécialistes de différents domaines et de leur demander d’écrire non pour les spécialistes de leur champ, mais pour une communauté plus large de chercheurs en sciences humaines. Livre laboratoire, enfin, par la composition même du projet, avec ses deux niveaux de textes : études de cas et textes d’articulation, qui permettent de multiples modes de lecture et de circulation dans le volume. Ce n’est pas un livre clos sur luimême. Ce n’est pas une somme. C’est  notamment en cela qu’il se différencie des Lieux de mémoire de Pierre Nora (1984-1992). C’est une oeuvre ouverte dans la mesure où, je l’espère, les questionnements, la démarche, la confrontation de situations culturelles différentes peuvent susciter de nouveaux projets de recherche dans des disciplines très diverses. Un certain nombre de doctorants ont activement participé aux séminaires préparatoires des Lieux de savoir et certains ont d’ailleurs contribué au premier volume.

Il y a aussi une part d’expérimentation éditoriale dans le fait de réaliser un tel livre, écrit par des chercheurs souvent très spécialisés à l’intention d’un public plus large. Audelà des différentes situations historiques et culturelles présentées, ce livre veut aussi témoigner de l’importance et de la vitalité des sciences humaines et des disciplines d’érudition, de leur apport essentiel pour penser le présent et préparer l’avenir. Affirmer cette actualité et cette pertinence est particulièrement important, à un moment où le statut même des sciences humaines est interrogé et menacé, notamment dans les réformes en cours du Centre national de la recherche scientifique.

B. M. — À propos encore des modes de lecture, j’ai été frappé par l’écriture. Vous évoquez les différents niveaux de texte, niveaux de lecture. Cela se traduit dans les divisions, les sections, les chapitres, sans qu’il y ait ici de parfaite symétrie, des index aussi, mais il n’y a pas d’index matières, ni des notions…

C. J. — Les Lieux de savoir sont en effet construits sur deux niveaux de textes, euxmêmes distribués en chapitres et en sections. Cette architecture permet de multiples parcours et invite le lecteur à suivre le fil conducteur de son choix. Le premier niveau est composé d’études de cas, aussi concrètes et précises que possible, nous mettant en présence d’une situation, d’un lieu, d’un dispositif particulier. Chacun de ces textes est écrit par un(e) spécialiste et s’appuie sur un travail de première main sur les sources. À ce niveau, la discontinuité est de règle, et on peut passer d’un texte sur la Chine à un texte sur l’Antiquité classique ou sur la science moderne. Ces textes sont regroupés, par trois ou quatre, dans des chapitres, où leur proximité crée de multiples échos et effets de sens. Ces chapitres sont eux-mêmes introduits par un texte de second niveau, un texte d’articulation qui, depuis des points de vue variés (une discipline particulière, une approche théorique), tisse des liens entre les études de cas, les met en perspective, fait ressortir les enjeux partagés. Ces textes, selon les cas, sont réflexifs, historiographiques ou à visée théorique. Le lecteur peut ainsi choisir de parcourir à la suite toutes les études de cas ou, parmi elles, de suivre un fil particulier (par exemple tous les textes sur la Chine ou sur la Grèce ancienne). Il peut aussi introduire ou conclure la lecture d’une section par celle du texte d’articulation. Mais, au fond, le lecteur peut aussi établir ses propres liens, ouvrir la lecture sur ses propres préoccupations et intérêts, appliquer notre démarche à ses propres chantiers de recherche. Quant aux index, nous envisageons un index thématique général dans le quatrième volume. Chaque volume a un index des noms de lieux et de personnes.

B. M. — Ce niveau assez complexe n’est-il pas un peu compliqué pour le lecteur? N’est-ce pas aussi une difficulté de ce genre d’entreprise qui hésite entre deux niveaux de lecture, la lecture continue et la consultation, en d’autres termes, le livre ou l’encyclopédie?

C. J. — Il me semble que l’architecture du livre est claire, tant par les codes de mise en pages que par la présentation de son organisation dans l’introduction. Il ne s’agit pas d’une encyclopédie, puisque nous n’y recherchons pas l’exhaustivité. En revanche, il y a un découpage thématique, qui organise la répartition des volumes et à l’intérieur de chacun d’eux, celle des parties, sections et chapitres. Chaque texte a un intérêt propre et peut être lu pour lui-même : il apportera un savoir précis et de première main sur tel ou tel milieu savant. Mais ces textes sont aussi destinés à entrer en résonance les uns avec les autres. Le comparatisme est à la fois un principe de composition, mais aussi un effet de lecture où le lecteur joue un rôle actif et peut établir de multiples connexions. On peut certes suivre le fil continu des textes, et la lecture sera alors un voyage de découverte et d’exploration, éveillant la curiosité, provoquant fascination et dépaysement. Des lecteurs, disons « professionnels », doctorants, enseignantschercheurs, pourront faire de ces parcours un instrument heuristique et réflexif pour enrichir leur propre travail, tant sur le plan des propositions théoriques et historiographiques que sur celui des situations expérimentales étudiées. Nous parions sur l’intelligence et la créativité des lecteurs…

B. M. — Vous réfutez par ailleurs la perspective encyclopédique de plusieurs manières, comme modèle intellectuel de travail et comme concrétisation d’une forme éditoriale, en même temps, elle n’est pas interrogée dans le livre. Est-ce à dire que vous refusez également l’idée de l’encyclopédisme comme lieu de savoir?

C. J. — Ah non, pas du tout, l’encyclopédisme sera présent dans le troisième volume. L’encyclopédie est un lieu de savoir tout à fait important et elle prend des formes et des significations très différentes selon les époques et les cultures. Les Lieux de savoir ne sont pas une encyclopédie car nous ne visons pas l’exhaustivité ni la clôture sur une totalité. Notre projet repose en revanche sur la sélection et la discontinuité entre les sections.

B. M. — L’encyclopédisme a également été une modalité de présentation des savoirs, avec cette autre forme que l’on appelle la synthèse. Vous semblez proposer un dépassement de ces deux formules classiques de présentation des savoirs.

C. J. — Vous faites sans doute référence à la collection «L’évolution de l’humanité » et à la Revue de synthèse, créée par Henri Berr. Nous ne nous situons pas dans cette tradition historiographique, même si certains livres ont joué un rôle important dans notre réflexion, je pense par exemple à l’ouvrage de Lucien Febvre et Henri Jean-Martin, L’Apparition du livre (1957). Dans cette collection, et dans la vision qu’en avait Henri Berr, la synthèse est le fait d’un seul esprit, d’un auteur qui propose une grande fresque historique. Pour les Lieux de savoir, la démarche est collective, nous avons une soixantaine d’auteurs dans le premier volume. Le point de vue unificateur, la synthèse ne sont pas les objectifs recherchés.

Au contraire, nous avons opté pour une approche déconstructionniste, pour un éclatement des points de vue, pour une dynamique centrifuge, afin, précisément, d’adopter d’autres angles de vision sur l’histoire des savoirs. À la maîtrise et au confort intellectuels de la synthèse, qui pourrait prendre la forme, par exemple, d’un texte de conclusion, nous avons préféré une démarche exploratoire plus aventureuse, une pratique réfléchie du dépaysement. Ce dépaysement est d’abord celui de la lecture, puisque le livre invite au voyage, avec ses moments de surprise et de découverte. Mais c’est aussi une discipline intellectuelle pour le chercheur luimême, invité à s’éloigner de ses certitudes méthodologiques, de ses terrains familiers, pour les considérer depuis d’autres points de vue, depuis des études de cas relevant d’autres disciplines ou aires culturelles.

B. M. — On reviendra sur les perspectives interdisciplinaires et sur ce que vous appelez le comparatisme, mais peut-être pouvons-nous aborder quelques-uns des enjeux intellectuels. Il y a là une ambition réelle de repositionnement de l’histoire des savoirs.

L’entrée classique était celle de l’histoire des sciences et vous vous inspirez d’une anthropologie des savoirs, des pratiques de savoir, sortant en quelque sorte des perspectives classiques, des oppositions usuelles – internalistes, externalistes, historicistes ou présentistes de l’histoire des sciences.

C. J. — Il y a en effet un double déplacement, de l’histoire vers l’anthropologie, des sciences vers les savoirs. Les sciences sont une forme de savoir parmi d’autres, même si la tradition occidentale notamment leur a donné un statut particulier. Nous les situons par rapport aux savoirs techniques, érudits, spirituels et pratiques. Les savoirs sont définis par leur pragmatique : ce sont des énoncés, des concepts, des manières de faire auxquels on reconnaît, dans un groupe situé dans l’espace et dans le temps, une efficacité et une autorité particulières pour donner sens au monde visible ou invisible, pour organiser la perception du temps et de l’espace, pour agir sur le vivant ou sur l’inerte. Ce qui fait de ces énoncés, de ces concepts ou de ces manières de faire des savoirs, c’est un consensus sur leur efficacité et leur autorité parmi un groupe d’acteurs plus ou moins étendu, de la communauté spécialisée à l’ensemble d’une société. Ce consensus est une variable culturelle, qui peut s’appuyer sur des régimes de vérité de portée plus ou moins localisée ou universelle. Les Lieux de savoir ont donc une approche que l’on pourrait globalement qualifier de « constructiviste », puisque nous considérons les savoirs comme l’objet et l’enjeu d’opérations, de processus, de négociations.

En nous inscrivant dans le cadre d’une anthropologie des savoirs, nous marquons cette ouverture du champ, des sciences vers les savoirs, mais nous posons aussi un choix méthodologique: les savoirs sont moins abordés comme des contenus que comme les objets de pratiques, à la fois mentales, matérielles et sociales. La production, la validation, la transmission des savoirs ne sont pas des étapes abstraites, mais des opérations qui impliquent des acteurs, des lieux, des instruments, des supports d’inscriptions, des pratiques spécifiques. Ces différents paramètres se prêtent à une observation anthropologique, attentive aux dispositifs matériels, aux gestes, aux modes d’interaction des sujets, à la mise en scène des activités de savoir. Dans un certain nombre de cas, cette observation peut être pratiquée in vivo, par exemple dans un laboratoire, un bureau de chercheur contemporain ou une case de devin africain: il s’agit alors d’étudier la mise en scène de l’activité des différents personnages impliqués, de prêter attention à tous les détails, aux gestes, aux objets, à la répartition des tâches, aux paroles échangées, au commentaire des acteurs sur ce qu’ils font. Dès lors que l’on étudie des épisodes passés, l’observation doit porter sur différents types de sources, directes ou indirectes, réflexives ou non, matérielles, figurées ou écrites. Ces sources sont utilisées autant pour leur apport documentaire que pour les points de vue qui les ont produites, pour la perception sociale et culturelle qu’elles reflètent, pour leur performativité propre (apologétique, critique, polémique…).

B. M. — Ce type d’approche rejoint certains aspects de la sociologie des sciences… C. J. — On pourrait dire que l’un des enjeux des Lieux de savoir est d’expérimenter dans le champ des humanités et des disciplines d’érudition un type de questionnement déjà bien établi dans le domaine de la sociologie des sciences «dures». Je pense en particulier aux livres de Bruno Latour, La vie de laboratoire (1988) et La science en action (1989), qui ont ouvert la voie à tout un ensemble d’enquêtes sur les pratiques scientifiques. En reprenant le postulat de Bruno Latour, nous nous posons la question suivante : si un anthropologue pénètre dans le bureau d’un universitaire contemporain ou dans la salle d’une soutenance de thèse, ou encore dans une bibliothèque ou une salle de colloque, sans préjuger du contenu et du sens des activités qui y prennent place, il sera amené à observer des gestes, des déplacements, des postures, une répartition spatiale des acteurs, un mobilier, des ordinateurs, des étagères avec des livres dont la répartition est signifiante, etc. S’il se penche sur le bureau d’un chercheur, il remarquera des pages imprimées, des fiches, un livre ouvert, différents crayons et stylo, une agrafeuse, un écran et un clavier d’ordinateur, des post-it, un téléphone portable, un agenda. S’il regarde les fiches, les pages imprimées ou l’écran d’ordinateur, il repérera des croquis, des paragraphes de texte, une carte, un tableau, des statistiques. Il ne manquera pas de remarquer également les marque-pages insérés dans l’épaisseur du livre, les annotations inscrites sur la marge d’une page. Notre hypothèse de travail est que ces différentes échelles d’observation, de l’environnement architectural à l’écran d’ordinateur, nous apprennent quelque chose de signifiant sur la nature du travail savant, au sens de séquences de gestes et d’opérations où le mental est relié au matériel, par le biais d’instruments, d’objets et d’inscriptions.

B. M. — Bruno Latour est une référence forte, il est très présent dans le projet, mais il n’est pas mentionné dans les référents théoriques. On y retrouve Michel de Certeau, Pierre Bourdieu, l’école de Chicago, Anselm Strauss sur la sociologie des professions…

C. J. — L’introduction au premier volume mentionne des repères théoriques qui ont été particulièrement utiles pour élaborer sa problématique d’ensemble. Les travaux de Pierre Bourdieu étaient une référence évidente pour questionner la constitution du champ académique, ses rites d’entrée, son éthos, son fonctionnement communautaire, ses clivages et ses hiérarchies, ses dynamiques d’intégration et d’exclusion. Ces analyses, portant sur l’Université et les grandes écoles dans la France de la seconde moitié du XXe siècle, ont été utilisées comme un horizon de questions plus que comme une grille théorique à appliquer strictement sur des situations culturelles très diverses. Michel de Certeau, que j’ai connu quand j’étais étudiant, est pour moi une source d’inspiration importante, en particulier à travers deux livres majeurs, L’écriture de l’histoire (1975) et L’invention du quotidien (1980). Dans ce dernier ouvrage, Certeau évoque les pratiques de l’homme ordinaire, la part de liberté, de création et de détournement liée à la position de « consommateur» ou de destinataire, qu’il s’agisse du piéton cheminant dans les rues de nos mégapoles ou du lecteur s’appropriant le sens d’un texte. L’analyse de cette interaction entre les prescripteurs et les « consommateurs», entre les autorités et les braconniers, entre les rationalités planificatrices et les ruses de l’intelligence, nous a conduits à prendre en compte la totalité des «mondes savants », à ne pas nous limiter aux grands noms qui jalonnent l’histoire des savoirs. Nous prenons en compte aussi bien les maîtres que les disciples, les découvreurs que les transmetteurs, les intellectuels que tous les acteurs qui les entourent, techniciens, libraires, copistes, imprimeurs. Le concept des « mondes sociaux» chez le sociologue Anselm Strauss (1992) nous offre un modèle opératoire pour comprendre comment des acteurs individuels ou institutionnels très différents peuvent collaborer pour l’exécution de tâches – le texte de Christiane Sinding sur l’invention de l’insuline offre une magnifique application de ce modèle d’analyse (2007). Mais Michel de Certeau nous a conduits aussi à prendre en compte la part de création, d’écart et de détournement inhérente à la réception des savoirs transmis ou enseignés : la lecture, l’interprétation, la compréhension ne sont pas des processus passifs, mais des pratiques créatives où chacun enrichit le texte ou le savoir reçu de liens et de prolongements imprévisibles.

B. M. — Vous revendiquez d’ailleurs dans votre démarche même le « braconnage » cher à Michel de Certeau (1980). Il désignait par ce terme des pratiques sinon peu codifiées, peut-être moins normalisées, ou reconnues comme telles par les autorités du savoir.

C. J. — Je me souviens que lors d’une rencontre, Michel de Certeau m’avait dit que le chercheur était comme un braconnier, et que lorsqu’il courait après un lièvre, il avait un droit de suite, il pouvait sauter par-dessus toutes les barrières disciplinaires pour l’attraper. Dans les Lieux de savoir, nous avons sauté par-dessus un certain nombre de barrières: celles qui séparent les champs disciplinaires, les sciences exactes des humanités, la production des savoirs de leur réception, les aires culturelles et les périodes historiques.

(Les Lieux de savoir: un entretien avec Christian Jacob par Bertrand Müller, Genèses 76, 2009, pp. 116-136)

© Genèses, avec l’autorisation de la revue et de Bertrand Müller.

B. M. — À cet égard, vous êtes ambitieux puisque votre notion de savoir vous permet d’interroger l’histoire des sciences à nouveaux frais. Votre perspective par ailleurs est universelle, vous ne privilégiez pas un espace géographique, ni n’établissez de hiérarchie dans les espaces, ni d’ailleurs dans le temps, vous voyagez de l’Antiquité à nos jours. Comment éviter dès lors la totale fragmentation et le relativisme, tentation à laquelle d’ailleurs vous résistez?

C. J. — Ce qui nous protège de l’éparpillement et de la fragmentation, c’est la constitution d’un champ global, relevant d’une anthropologie comparée des savoirs: celle-ci porte sur l’ensemble des pratiques individuelles ou collectives, des discours, des écrits et des artefacts qui contribuent à créer un lien social parmi ceux qui leur reconnaissent un sens, une vérité ou une autorité, qui contribuent également à sémantiser le monde, dans toutes ses dimensions, visible et non visible, vivant et non vivant, humain et naturel. Déployer ce champ, paradoxalement, nous permet de ne pas tenir compte, dans un premier temps du moins, de grands partages structurants, comme rationalité vs irrationalité, science vs humanités, occident vs orient, sociétés lettrées vs sociétés sans écriture. On ne part pas de ces grands territoires, mais de lieux particuliers, la case d’un devin, un studiolo de la Renaissance, la page de titre d’un livre, le jardin d’un roi Perse. Certes, il y a découpage, déconstruction, mais de nouveaux liens sont tissés par le biais de la comparaison.

B. M. — Est-ce que ce champ global est en rapport avec l’unité fondamentale des cultures humaines que vous évoquez dans votre avant-propos?

C. J. — Oui, certainement. Au-delà de leurs différences, de leur histoire, de leurs univers spirituels, des inégalités dans le développement technologique, les cultures humaines partagent des traits fondamentaux, qui les rendent commensurables et comparables : les langues peuvent être apprises et traduites, les pratiques quotidiennes et les formes d’organisation sociale peuvent être étudiées, les cosmologies et les théologies peuvent être comprises. À l’heure où certains font le diagnostic du « choc des civilisations », les Lieux de savoir tentent de créer un espace de comparaison et de compréhension entre les cultures. Explorer la diversité des traditions et des pratiques de savoir n’exclut pas que l’on repère des constantes : donner sens au monde et à ses différents niveaux, s’approprier le monde naturel par la nomination, la classification et des savoir-faire particuliers, maîtriser les dimensions du temps et de l’espace, rechercher des explications aux phénomènes naturels, établir des liens entre le monde visible et le monde invisible, identifier des puissances supérieures et tenter de communiquer avec elles. Est-ce que cette position conduit à un relativisme généralisé, à un amalgame où s’effaceraient toutes les différences ? Dira-t-on que le savoir d’un guérisseur africain est du même ordre que celui d’un cancérologue à l’hôpital Georges-Pompidou ? Non, bien sûr. Mais l’un et l’autre ont une performativité, une efficacité particulière, un statut et une sphère d’action dans un milieu qui leur reconnaît une compétence, un savoir et un pouvoir. La comparaison permet de problématiser ce qui les différencie : les régimes de vérité, les modes de validation du savoir, le degré de généralisation et d’universalité des connaissances, la reproductibilité des résultats, la formalisation des protocoles, l’instrumentation et ses usages.

B. M. — Arrêtons-nous un instant sur le comparatisme qui est dans votre entreprise un peu particulier, vous ne cherchez pas à enchaîner des expériences réalisées ou mises à l’épreuve d’univers différents, je dirais au contraire vous déconstruisez aussi le comparatisme ordinaire…

C. J. — Je considère le comparatisme comme un instrument heuristique permettant de faire sortir le chercheur des enclos disciplinaires dans lesquels il travaille habituellement. Le comparatisme est une démarche problématisante qui, à partir de phénomènes ou de situations localisés dans l’espace et dans le temps, met en lumière tout un ensemble de différences, non pas terme à terme, mais entre des séquences complexes de causes et de déterminations contextuelles. Le comparatisme aide à construire et à problématiser son objet de recherche, en provoquant un effet de dépaysement, en permettant de considérer un terrain ou un corpus familier depuis un point de vue décalé, éloigné, latéral, depuis une autre expérience culturelle. Je rejoins ici la conception expérimentale du comparatisme prônée par Marcel Detienne, qui travaille depuis des années à tisser des liens entre historiens de l’Antiquité et anthropologues. Le comparatisme des Lieux de savoir ne se limite pas à confronter des objets terme à terme pour inventorier similitudes et différences. Il ne recherche pas des invariants interculturels, des universaux, et il ne se limite pas à faire l’inventaire des différences. Il s’agit d’une méthode qui introduit de la complexité dans le traitement de situations singulières, en invitant à rechercher les contextes spécifiques (social, religieux, politique, technique, géographique…) qui peuvent expliquer la différence entre des situations culturelles particulières ou interroger les similitudes lorsque les chaînes de causalité confèrent un sens différent à ces situations. Le comparatisme invite également le chercheur à la réflexivité sur ses méthodes, ses objets, les traditions académiques qui ont contribué à les constituer, la bibliothèque de référence et les instruments de travail utilisés. De ce point de vue, le dialogue entre hellénistes, indianistes et sinologues est particulièrement éclairant, par exemple sur le statut de leurs traditions philologiques et de l’édition critique de textes.

B. M. — Pouvez-vous préciser ce dialogue entre «spécialistes» d’aires culturelles différentes et nous donner des exemples qui témoignent de cet effort de réflexivité?

C. J. — Prenons donc l’exemple de la transmission des textes, centrale dans toutes les grandes cultures lettrées. En Occident, la transmission des textes antiques jusqu’à l’époque moderne suit de multiples relais, doit s’adapter aux changements de supports et d’écriture, et se présente comme un processus centrifuge et entropique où de nombreux facteurs provoquent les destructions comme la dégradation progressive des textes sur les manuscrits. Depuis la Renaissance, cet héritage doit être reconstruit par des pratiques d’édition et de commentaire qui tenteront de redonner aux textes un sens et une forme acceptables. Toute l’histoire de la philologie européenne est marquée par un pessimisme foncier devant les pathologies graphiques qui corrompent les textes anciens, devant les multiples interventions, involontaires ou volontaires, des copistes et éditeurs anciens, qui ont modifié ces textes pour le meilleur et pour le pire. En Chine impériale, la transmission des textes est conçue de manière plus optimiste : tout possesseur de livre lui apportant des corrections ne peut qu’améliorer le texte. Lire, c’est corriger. D’autre part, le rôle du corpus des classiques dans la formation des élites administratives de l’Empire conduit à produire des éditions officielles, dont le texte sera gravé sur des stèles de pierre, puis imprimé grâce à la xylographie, dès le VIIe siècle de notre ère. En Inde, la transmission du corpus védique repose sur la mémoire et la récitation humaines, non sur les manuscrits. Aujourd’hui encore, des écoles védiques enseignent les techniques de cette mémorisation littérale, à la syllabe près. Ces textes se sont ainsi transmis sur une très longue durée – la partie la plus ancienne des Véda remonte à la première moitié du IIe millénaire avant notre ère ! La mémoire, la récitation, le rituel ont été infiniment plus efficaces que les ateliers de copistes et les imprimeurs de la tradition européenne… À côté de cette tradition intériorisée, les textes écrits n’ont pas bénéficié du même prestige ni de la même pérennité. Souvent inscrits sur des supports fragiles (feuilles végétales), ils n’avaient de valeur que pour accompagner oralité et discussion savante.

Un dialogue va donc s’engager entre différents spécialistes, un helléniste, un philologue, un sinologue, un sanskritiste. Ils vont commencer par observer les différences entre les grands partages, oralité et écriture, manuscrit et imprimé, puis ils vont aiguiser leurs questions : qu’est-ce qu’un texte ? Qu’est-ce que la littéralité d’un texte ? En d’autres termes, quels sont les seuils à partir desquels on considère qu’un changement dans la forme d’un texte altère son statut, son sens ? On s’engage alors dans une anthropologie comparative des formes de production et de circulation des oeuvres, entre oralité et écriture, de leur autorité avec, par exemple, en Grèce, l’émergence de poètes, d’orateurs, de prosateurs, l’apparition des bibliothèques et de leurs spécialistes qui comparent les différents manuscrits d’un même texte, le développement des lois écrites, du droit. Autorité, auteur : les classiques chinois ne sont pas associés à un auteur, mais à un proto-éditeur, Confucius, à qui on attribue la compilation et la mise en corpus de poèmes et de textes antérieurs. Les Véda forment un corpus remontant à la nuit des temps, sans auteur humain. Certains textes de la tradition savante sanskrite sont associés à des noms d’auteurs dont on ne sait absolument rien, que l’on peut à peine dater, comme la grammaire de Panini. On se trouve ainsi devant un noeud de questions : quel est le statut de l’auteur ? Quelle est la nature de son lien avec le texte qui lui est attribué ? Est-ce qu’un texte a nécessairement besoin d’un auteur ? Autant de questions que Michel Foucault a développées dans un texte célèbre «Qu’est-ce qu’un auteur ? » (1994). À partir de là, l’helléniste fera remarquer que dans la culture qu’il étudie, la tradition indirecte des textes est aussi importante que la tradition directe : citations, fragments, paraphrases, traduction de grec en latin. Quel est le statut de ces pratiques de découpage ? Le sinologue soulignera alors le développement des anthologies et des compilations, des recueils de bons mots et de pensées, dont les Analectes de Confucius sont un excellent exemple. L’historien de l’Europe moderne interviendra aussi pour évoquer les recueils de lieux de communs, si importants depuis la Renaissance. Nous voici dès lors partis sur un nouveau chantier comparatiste : les techniques de découpage des fragments, leur mise en ordre, les aides à la navigation, les usages spirituels et didactiques de ces textes. On en viendra ensuite au statut des bibliothécaires, des scribes et des correcteurs, leur marge de manoeuvre par rapport au texte, les instruments critiques et les signes graphiques qu’ils utilisent pour corriger les fautes, la nature de leur travail (retrouver une forme originale, une forme auctoriale, réactualiser un texte de savoir, adapter un texte philosophique à un nouveau contexte doctrinal, appliquer de nouvelles normes grammaticales et stylistiques, etc.). Ce dialogue entre spécialistes, dont je retrace à grands traits le scénario, invite à comparer différentes expériences culturelles et à déployer le champ des déterminations sociales, politiques, religieuses, intellectuelles, linguistiques et techniques qui font la spécificité d’une tradition textuelle. Mais il les conduit aussi à réfléchir sur l’histoire de leur discipline, sur son degré d’avancement et ses priorités, sur ses instruments de travail. Par exemple, pour le sinologue contemporain, la question de l’édition critique des classiques et des textes de la tradition littéraire et savante ne se pose pas : les textes sont bien établis, des éditions anciennes fiables existent, le travail privilégiera donc la traduction et le commentaire. Pour l’helléniste, l’édition et la critique moderne des textes anciens ont commencé à la Renaissance et ont vu leurs méthodes se préciser au XIXe siècle. On peut apporter quelques nouvelles conjectures, collationner des manuscrits négligés, compléter des apparats critiques, mais l’essentiel du travail est fait. En revanche, le sanskritiste européen ne dispose pas de cette bibliothèque d’éditions critiques antérieures : sa discipline est beaucoup plus récente, il lui faut encore, dans certains cas, recenser les manuscrits connus d’une oeuvre, aller sur le terrain en Inde et visiter des bibliothèques d’écoles ou de palais en quête de nouveaux textes. Il faut éditer, traduire, commenter : c’est un travail philologique fondamental, qu’il va mener non seulement avec grammaires et dictionnaires, mais aussi en interrogeant les pandits indiens qui sont les gardiens vivants de ces traditions. L’histoire de leurs disciplines fait donc que nos spécialistes n’ont pas les mêmes priorités, n’élaborent pas les mêmes questionnements, ne travaillent pas de la même façon, et le comparatisme est aussi éclairant pour l’objet étudié que pour le chercheur qui étudie.

B. M. — Le lieu est la notion qui unifie le projet, il servira aux quatre volumes…

C. J. — Nous allons en effet décliner les lieux de savoir selon différentes échelles. Les lieux de savoir peuvent être à la fois des villes, des bâtiments, des salles à l’intérieur de ces bâtiments, un dispositif mobilier à l’intérieur de cette salle, comme une table ou des étagères. Ce sont également des objets matériels : livres, tableaux noirs, instruments, collection d’échantillons, carnets, ordinateurs, éléments de décoration. Ce sont aussi des inscriptions particulières, schémas, notes, tableaux, cartes, formules mathématiques, frontispice de livre. Ce sont enfin des lieux construits autour d’un certain type d’interactions : enseignement, démonstration, exposition, débat, controverse, examen…

B. M. — La perspective paraît séduisante, mais ne risque-t-elle pas de privilégier les situations particulières au détriment des problématiques générales, au détriment aussi d’une perspective temporelle et historique ? Interroger des « situations », c’est aussi le sens que vous donnez au comparatisme?

C. J. — Le pari des Lieux de savoir est de ne pas s’appuyer d’emblée sur des problématiques générales et ne pas déployer immédiatement une perspective temporelle et historique. Ce n’est donc pas un risque, mais un choix assumé. Imposer à l’ensemble du projet, dès ses prémices, un cadre théorique englobant et une problématique générale revenait en effet à délimiter, ordonner et orienter le champ de cette enquête, à lui surimposer des partages familiers et des repères conceptuels qui auraient empêché tout dépaysement heuristique. Quant à la perspective temporelle et historique, elle invitait dès le départ à se confronter à un modèle évolutionniste, voire téléologique, à poser le problème de l’historicité des savoirs, du progrès, de la tradition, de la transmission, autant de notions que nous voulons interroger et travailler sans les considérer comme allant de soi – elles seront au coeur des volumes 3 et 4. Alors, oui, nous parlons de situations, de cas singuliers, de lieux et de personnages, de dispositifs, avec le projet à la fois modeste et exigeant de les décrire et de les comprendre pour eux-mêmes, en les isolant, autant que possible, de la big picture où leur spécificité et leur pertinence disparaîtraient totalement. En réalité, la problématisation se situe à ce niveau local, puisque nous construisons des objets et nous nous efforçons d’en restituer la complexité et la multidimensionnalité. Et l’historicisation se joue à ce niveau local également, où différents types de sources sont mobilisés pour comprendre un phénomène ou un dispositif dans leurs catégories propres, mais aussi dans leur contexte social, linguistique, culturel, technique.

(Les Lieux de savoir: un entretien avec Christian Jacob par Bertrand Müller, Genèses 76, 2009, pp. 116-136)

© Genèses, avec l’autorisation de la revue et de Bertrand Müller.

B. M. — On peut donc évoquer maintenant l’ensemble de l’entreprise : comment envisagez-vous la suite du travail ? D’abord comment s’articulent les quatre volumes dans le plan éditorial? Comment va s’organiser la suite de l’entreprise après l’expérience du volume 1? Le chantier est-il déjà complètement prévu, dessiné?

C. J. — On travaille en ce moment sur le volume 2 en vue d’une parution en 2010. Il est consacré aux pratiques savantes. Après avoir évoqué, dans le premier volume, les communautés, les lieux, les institutions, les parcours et les sphères d’action, toute la dimension collective de l’activité savante, le volume 2 portera sur l’individu au travail, sur sa table et ses instruments, sur les formes d’inscriptions et d’écriture, sur les opérations mentales qui prennent appui sur ces inscriptions. Ce volume explorera les liens entre la main et la pensée, les dispositifs qui permettent l’objectivation et la matérialisation de la pensée. Le troisième volume explorera la construction sociale des savoirs selon une triple modalité : ce qui confère une autorité ou une forme de vérité à des énoncés, des artefacts ou des livres ; la communication des savoirs dans une société ; la transmission de ces savoirs dans le temps. Le quatrième volume tentera de réintroduire l’histoire, en mettant en évidence le faisceau de déterminations qui expliquent, en un lieu et une époque déterminée, la floraison d’une palette particulière de savoirs : pourquoi certains savoirs sont-ils produits dans certaines sociétés données à une certaine époque ? Pourquoi certaines cultures, grâce à la traduction, s’approprient- elles des traditions de savoir étrangères ? On suivra par exemple la transmission de la science et de la philosophie grecques vers les mondes syriaque, arabe et persan, puis vers l’Occident. Qu’est-ce que cela implique de s’approprier les écrits d’Aristote, Euclide, Ptolémée ou Hippocrate, de les traduire, de les commenter, et de produire un savoir nouveau à partir de ces fondations ? On étudiera aussi les processus par lesquels un certain type de savoir prétend à l’universalité, c’est-à-dire à une validité et une portée indépendantes de son ancrage spatial : nous étudierons ainsi des étapes conceptuelles, comme la mathématisation des sciences, mais aussi des dispositifs matériels, comme la standardisation des instruments de mesure et de calcul des sciences expérimentales. Voilà l’architecture générale des Lieux de savoir…

B. M. — Je comprends mieux ainsi l’ensemble et l’articulation des éléments, leur intégration dans l’ensemble. Vous utilisez souvent la métaphore du tissu, du tissage, qui fait référence à la matérialité même d ’un réseau à la fois très serré, solide, mais en même temps souple, malléable. Mais si c’est un tissu, ce n’est pas un tissu parfait, les espaces sont des espaces structurés mais inégalement, des espaces hiérarchisés, des espaces en compétition en concurrence les uns avec les autres… Comment intégrer ces dimensions dans une démarche de déconstruction des lectures classiques, en favorisant les jeux d’échelles, au détriment éventuellement de l’absence d’une vision d’ensemble, sentiment que l’on peut éprouver également dans le jeu des études de cas les unes par rapport aux autres, non leur représentativité bien sûr, mais leurs articulations, leurs confrontations ?

C. J. — C’est l’une des difficultés, l’un des défis de l’entreprise, car il s’agira d’arriver à composer au terme des quatre volumes un ensemble cohérent. La difficulté, c’est qu’à l’intérieur d’un même volume il y ait en même temps la construction d’un parcours problématisant, une réflexion et une cohérence entre les études de cas ; qu’entre la Chine, la Grèce ou l’Europe, il n’y ait pas de redite, mais des complémentarités, des jeux d’échos, etc. Il s’agira ensuite de faire en sorte que chaque volume interagisse l’un avec l’autre. Dans le volume 2, des textes vont faire écho avec des textes du volume 1, mais dans une perspective complètement différente. Cependant c’est un peu tôt pour dire si ce pari sera réussi ou pas, mais c’est un des enjeux de l’entreprise.

Ainsi que nous l’avons envisagé tout au début du projet, ces quatre volumes des Lieux de savoir sont supposés jouer un rôle fondateur et paradigmatique et donner lieu par la suite à des monographies plus classiques, à des livres collectifs de moindre importance qui pourraient revenir sur certains choix faits dans les volumes et proposer de nouveaux rapprochements mais aussi peut-être dépasser certains des modèles que nous avons proposés. Chaque étape du chantier va donc développer sa propre cohérence.

B. M. — Vous avez renoncé – est-ce par prudence ? – à présenter le plan d ’ensemble des quatre volumes dans une grande introduction générale.

C. J. — Je ne l’ai pas souhaité, car cela aurait donné l’impression que la totalité de l’entreprise était entièrement figée, organisée et structurée. Cela n’est pas le cas, c’est un travail qui est très largement en cours, on a beaucoup travaillé sous forme de séminaires et de journées d’études. Pour vous donner une idée, en quatre années de fonctionnement du GDRI « Les Mondes lettrés », on a organisé une trentaine de tables rondes, de colloques, de journées d’études : nous avons ainsi amassé un capital de travail empirique et d’élaboration conceptuelle tout à fait considérable.

B. M. — Vous êtes sur le point de livrer le volume 2 à l’éditeur, est-il possible d’en savoir un peu plus? On le sait bien, l’une des difficultés de ce genre d’entreprise, c’est d’assurer une continuité et une cohérence que le temps qui sépare la publication des volumes, mais aussi la réception des premiers volumes peut entamer: votre projet s’est-il modifié, s’est-il complété ou au contraire allégé, de quelle manière?

C. J. — Une fois construit l’ordonnancement des différents lieux qui sont explorés dans un volume, il faut choisir les études de cas qui permettront de les exemplifier de la manière la plus éclairante, parfois la plus paradoxale. Cela implique ensuite la construction minutieuse de chaque chapitre, en y disposant les textes susceptibles de produire, par leur regroupement, des effets de contraste, de déplacements, de problématisation. Ce processus s’apparente à un puzzle où l’on doit tester différentes combinaisons possibles, en jouant des écarts et des proximités entre périodes historiques, aires culturelles, champs disciplinaires. Il faut aussi trouver l’auteur de chaque texte, puisque chacun d’eux donne lieu à une commande précise, où je détaille l’orientation souhaitée, le champ couvert, les éléments clés à prendre en compte. Tous les auteurs sont des spécialistes des domaines considérés, travaillant de première main, souvent sur des matériaux peu connus. On trouve parmi eux des doctorants en fin de thèse et de jeunes chercheurs post-doctorants comme des chercheurs confirmés : il est particulièrement important pour moi d’associer à ce projet des chercheurs émergents et en devenir, et j’ai déjà eu l’occasion de me rendre compte de l’accueil favorable que beaucoup d’entre eux ont réservé au premier volume. Ils ont compris le comparatisme et l’interdisciplinarité, leurs propres recherches ont immédiatement créé de multiples harmoniques avec notre projet…

Cette manière de procéder, au fond assez empirique, fait de la construction d’un volume une aventure intellectuelle et humaine cheminant entre le plan préconçu et les hasards des rencontres, des amitiés, des découvertes. Elle explique que les volumes soient préparés l’un après l’autre et non en parallèle, ce qui aurait permis une publication resserrée dans le temps. Cette option toutefois n’était ni réaliste ni réalisable. Privilégier le contenu sur la forme, la cohérence d’un projet intellectuel sur l’éphémère d’un «coup» éditorial, demande tout simplement du temps, du recul. Je suis extrêmement reconnaissant à mon éditeur, Albin Michel, de l’avoir compris.

Nous sommes dans la phase finale de l’édition du volume 2, «Les mains de l’intellect », dont la parution en librairie est prévue pour le mois de mars 2010. Dans l’architecture d’ensemble des Lieux de savoir, il s’agit d’une pièce importante, où nous posons les fondements de cette anthropologie des pratiques savantes qui, selon nous, pourrait reconfigurer nombre de partages disciplinaires. Ce volume accompagnera le lecteur de la matérialité des objets et des arts gestuels du maniement, vers les formes de l’inscription (écriture, dessin, schéma, et leurs effets cognitifs). Ce n’est là qu’une étape intermédiaire qui conduira aux opérations de la pensée: calcul, opérations logiques et herméneutiques, conceptualisation, modélisation. Une dernière partie invite à entrer dans l’atelier de différents artisans du savoir, Michel Foucault, Emanuel Ringelblum, Stephen Hawking et d’autres: lieu où se nouent tous les fils, où se recompose la complexité de la création intellectuelle dont nous avons tenté d’isoler des moments singuliers.

Ce fil conducteur n’implique pas un modèle génétique du travail savant, qui conduirait des gestes de la main aux inscriptions, puis de celles-ci aux opérations de la pensée. En fait, dans toute activité savante, de l’interprétation d’une sonate de Beethoven à la résolution d’une équation mathématique, ces trois moments sont indissociablement liés et articulés dans des séquences opératives propres à tel ou tel champ de savoir. Mais le choix du volume 2 est de procéder à un découpage fin, et d’isoler tel ou tel moment pour mieux en saisir les formes, les fonctions et la logique.

(Les Lieux de savoir: un entretien avec Christian Jacob par Bertrand Müller, Genèses 76, 2009, pp. 116-136)

© Genèses, avec l’autorisation de la revue et de Bertrand Müller.

B. M. — Je voudrais tenter de dégager à partir de ces lectures croisées, de ces analyses localisées, dont il est question dans ce premier volume des Lieux de savoir, quelques grandes mutations des savoirs : les mutations historiques en premier lieu, les évolutions des savoirs. Comment les définir dans la perspective très large que vous avez adoptée couvrant l’Antiquité à nos jours, comment repérer certaines grandes figures interrogées dans le livre, le religieux notamment? Comment évaluer la part essentielle du religieux dans la formation des savoirs? Puis le passage au profane, sinon la laïcisation du savoir lui-même, ou celle des pratiques: la pratique de la thèse notamment a conservé très longtemps une dimension sacerdotale. Comment saisir donc ces mutations, ces passages…

C. J. — Notre premier volume n’a pas été conçu pour traiter frontalement de ces problèmes, mais le fait que vous les formuliez comme un effet de votre lecture montre la richesse des questionnements potentiels qui peuvent se dégager de cet ensemble de textes. Nous avons adapté une démarche davantage structurale que diachronique, en explorant les mondes savants à l’aide de quelques grandes polarités, par exemple dedans/dehors, centre/périphérie, dispositif centrifuge/dispositif centripète, sédentarité/ nomadisme, etc. L’opposition sacré vs profane, sans être explicite, est présente, il est vrai, dans les sections qui traitent de la formation et du fonctionnement des communautés savantes. Ces binômes permettent- ils de réfléchir sur les dynamiques qui entraînent le basculement d’un pôle vers l’autre ? Peut-on généraliser des processus, une périodisation, des étapes, des transformations ? Je ne pense pas qu’il y ait une réponse globale : il faut observer ces phases de transition dans des sociétés précises, pour des champs de savoir déterminés, et à un moment historique particulier. L’opposition sacré/profane n’a pas le même sens ni la même portée dans l’Occident médiéval, dans la tradition juive, dans l’islam, en Inde, en Chine, en Afrique. La présence ou non d’un livre révélé, les liens entre le politique et le religieux, l’autorité et l’organisation d’une classe sacerdotale, l’identité du lieu de culte et du lieu de savoir, les formes de coexistence de différentes religions dans une société donnée sont autant de facteurs qui configurent le partage entre profane et sacré. Les effets de ce partage sur les savoirs sont multiples et déterminent par exemple le statut de la vérité, la portée de la raison humaine, la conception de l’action et de la causalité, l’autorité des textes, le champ ouvert à la critique et au débat.

B. M. — Pourrait-on dire que la laïcisation des savoirs est concomitante de la dissociation entre projet de vie communautaire et projet intellectuel?

C. J. — Il est vrai que certaines formes de savoir ont longtemps été étroitement liées à un projet de vie, impliquant une organisation communautaire, souvent séparée du reste de la société, un style de vie régissant tous les aspects du quotidien. Dans ce premier volume des Lieux de savoir, nous avons plusieurs contributions qui mettent en évidence le rôle des communautés monastiques ou des ordres religieux : ainsi le chapitre de Guglielmo Cavallo sur les scriptoria des monastères médiévaux (2007), celui d’Adeline Herrou sur les moines taoïstes dans la Chine contemporaine (2007), ou celui de Dominique Poirel sur la communauté des victorins à Paris (2007). Mais cette dimension communautaire n’est pas l’apanage exclusif des milieux monastiques. On peut penser aux écoles philosophiques antiques, qui impliquaient une forme de vie communautaire autour du maître, ou aux cercles savants des XVIIe et XVIIIe siècles.

On ne peut pas dégager de la diversité de ces situations un modèle évolutionniste unique où les savoirs passeraient de la sphère religieuse à la sphère laïque. Il faudrait d’ailleurs interroger le concept même de laïcité, qui a pris un sens précis dans les états modernes, où le religieux et le politique sont séparés. Il me semble difficile d’apporter une réponse globale à votre question. Sans doute faudrait-il interroger différentes traditions culturelles, à des moments précis de leur histoire, pour comprendre comment certains savoirs en viennent à être diffusés au-delà du milieu des clercs et des communautés fermées. Plus qu’une rupture brutale, on trouverait le plus souvent des phases de transition, de coexistence entre différentes formes de savoir, de conflit entre les gardiens de différentes traditions savantes et les nouveaux milieux sociaux désireux de se les approprier. L’émergence des universités dans l’Europe médiévale constitue un bon exemple de ce déplacement à la fois intellectuel, sociologique et institutionnel.

Un autre élément à prendre en compte est la professionnalisation des activités savantes : l’un des fils déroulés dans ce volume est l’émergence de la figure du professeur, depuis les maîtres de philosophie dans l’Antiquité et les universités médiévales jusqu’aux universités allemandes du XIXe siècle et au rituel de la soutenance de thèse à la Sorbonne au XXe siècle. Mais on pourrait aussi considérer le statut des praticiens d’un art ou d’une technique, comme les enseignants, médecins et les architectes de l’Antiquité classique, qui doivent circuler de cité en cité et obtenir des contrats d’engagement pour exercer leur activité. Il serait intéressant du reste de mettre en rapport ce processus de professionnalisation avec la spécialisation grandissante des savoirs et des techniques, d’une part, et la nécessité d’avoir une classe de fonctionnaires au service de l’État et du pouvoir central – le meilleur exemple étant la Chine impériale et son système de concours pour recruter des fonctionnaires lettrés qui occuperont tous les échelons de l’administration.

Est-ce que la professionnalisation des savoirs implique nécessairement leur désacralisation, la laïcisation de leurs acteurs et de leurs communautés? Les analyses de Pierre Bourdieu ont bien mis en évidence les rituels d’intégration que sont les concours aux grandes écoles ou la soutenance de thèse, impliquant comme une métamorphose du lauréat, désormais différent des candidats qui n’ont pas franchi ce seuil. Le premier chapitre des Lieux de savoir interroge les liens entre rites d’initiation et rites d’entrée à partir des expériences africaine, chinoise et européenne.

B. M. — On a le sentiment que la spécialisation des savoirs et leur technicité grandissante s’accompagnent de nouvelles formes de division sociale du travail.

C. J. — C’est incontestable si l’on considère la science contemporaine, reposant sur des laboratoires et des équipements lourds, qu’il s’agisse de la physique, de la médecine, de la chimie, de la biologie, de la recherche pharmaceutique. Les chercheurs, appartenant souvent à différents organismes, sont entourés de multiples acteurs, doctorants, techniciens, ingénieurs, personnels administratifs. Le laboratoire est lui-même en relation avec des tutelles administratives, avec des agences de financement et d’évaluation. Il peut être aussi en rapport avec des fournisseurs, des entreprises, des fabricants d’équipements. Il est enfin inséré dans un réseau international de laboratoires avec lesquels il entretient des rapports de concurrence ou de collaboration et de partage du travail. On ne saurait comprendre la nature du travail scientifique sans tenir compte de la multiplicité des acteurs impliqués, de leur nécessaire coopération, chacun à son niveau, pour la réalisation de programmes de recherche complexes. Le sociologue américain Anselm Strauss a bien mis en évidence le fonctionnement de ces «mondes sociaux » où une négociation permanente entre les acteurs permet de mener à bien des tâches particulières, et cette approche de la division du travail scientifique est présente dans notre volume, notamment dans les textes de Christiane Sinding sur la fabrication de l’insuline (2007), de François Cavalier sur le consortium Couperin et la mutualisation des abonnements aux revues électroniques dans les bibliothèques contemporaines (2007) ou d’Emmanuel Benazera et de Nicolas Meuleau sur l’exploration robotisée de la planète Mars (2007).

B. M. — Dans les dispositifs de savoir retenus, vous mettez la priorité sur les savoirs lettrés et savants, avec un seul article sur le compagnonnage… Comptez-vous traiter, et comment, des savoirs dans l’économie, qui est de plus en plus une économie de la connaissance, des savoirs dans les entreprises?

C. J. — Dans le volume 2 les savoirs techniques interviendront dans une sorte de généalogie de l’ergonomie, il y aura une partie consacrée aux tables de travail, à l’établi du compagnon, à l’espace de travail, à la mise à disposition d’un certain nombre d’outils, de matières premières, etc.

J’ai constaté avec surprise l’intérêt d’un milieu de spécialistes, que je n’avais guère fréquenté jusqu’alors, les praticiens et les théoriciens de la formation professionnelle et de la direction du personnel dans les entreprises. J’ai eu l’occasion de dialoguer avec eux dans un séminaire : la réflexion développée dans les Lieux de savoir est entrée en résonance avec celles qu’ils mènent sur le travail dans l’entreprise, qu’il s’agisse de la multiplicité des acteurs impliqués dans une chaîne de production, par exemple, ou du conflit et du contraste des savoirs et des expertises entre le technicien sur la chaîne de montage et l’ingénieur, diplômé d’une grande école, qui s’appuie sur des statistiques et ses modèles théoriques, etc. Comment articuler l’expertise de l’ouvrier avec celle du polytechnicien ? C’est un problème fondamental pour une entreprise où la notion de qualité du produit peut prendre un sens complètement différent selon qu’elle est élaborée par le producteur lui-même ou les experts des échelons supérieurs.

(Les Lieux de savoir: un entretien avec Christian Jacob par Bertrand Müller, Genèses 76, 2009, pp. 116-136)

© Genèses, avec l’autorisation de la revue et de Bertrand Müller.

B. M. —Dans les logiques territoriales que vous reconstituez, les lieux, les centres, les périphéries, vous attribuez beaucoup d’importance aux villes. Mais les régions paraissent moins présentes – je pense par exemple à la Silicon Valley – comment les intégrez-vous?

C. J. — Il nous a semblé intéressant de refermer le volume sur les villes phares, qui permettaient de nouer tout un ensemble de fils déroulés dans les études de cas. Les textes de cette dernière section, en effet, montrent comment certaines villes, à différents moments de l’histoire, ont pu matérialiser une conception du savoir en réunissant des bibliothèques, des universités, des écoles, des laboratoires et des savants. Notre travail était déjà très avancé lorsque nous avons pris connaissance du livre de David N. Livingstone, Putting Science in Its Place (2003) : cet ouvrage écrit par un géographe étudie les différentes échelles spatiales configurées par l’activité scientifique, la manière dont les sciences s’inscrivent dans des territoires, et parfois les transforment ou les créent.

Nous partageons avec David N. Livingstone l’idée que la géographie des savoirs, par rapport à la géographie tout court, se doit d’étudier la manière dont les pratiques scientifiques circulent et se fixent. Elle doit prendre en compte les voies de communication, les carrefours, les frontières, les points d’ancrage et les points de départ, les zones centrales, périphériques, et les différentes échelles de distance.

Cette problématique est bien représentée dans les Lieux de savoir, je pense en particulier au chapitre écrit par Madalina Dana sur la mobilité culturelle entre les cités de la mer Noire et les grands centres intellectuels du monde égéen dans l’Antiquité (2007) : ces cités excentrées, qui se trouvent presque au bout du monde dans la vision des anciens, entretiennent des relations multiples avec Athènes, Alexandrie, Pergame et Rome, et parviennent, du moins pour certaines d’entre elles, à dupliquer sur le plan régional ce modèle du centre et de la périphérie. Elles deviennent elles-mêmes des centres régionaux pour des cités encore plus excentrées qu’elles.

De même, le chapitre sur les «cités interdites » dans l’ex-Union soviétique analyse des dynamiques d’aménagement des territoires à l’échelle régionale.

Mais ce n’est sans doute pas un hasard si la géographie des savoirs a privilégié pendant si longtemps un ancrage urbain. C’est dans les villes que se trouvait la clientèle des praticiens des techniques, la demande éducative des étudiants, les institutions savantes, les musées et les bibliothèques, les palais des riches et des puissants susceptibles d’entretenir artistes, savants et lettrés.

B. M. — Mais en même temps tout cela se meut dans le cadre de logiques territoriales, pour autant que l’expression soit pertinente, de lieux, de réseaux, de centres, de périphéries, qui sont à la fois des tissus, des paysages construits par les producteurs, mais aussi observés, visités, explorés par eux-mêmes et d ’autres acteurs aussi. Le volume 1 met en évidence ces jeux de paysages, vous insistez notamment sur les mobilités, les itinérances.

Vous proposez la notion de «sphère d’action» dont vous dites qu’elle est une notion qui a suscité l’un des chapitres aventureux du livre… Vous ne dites évidemment pas cela pour noter une fragilité, mais au contraire annoncer l’ouverture de perspectives inédites… Comment cette notion, d’autres encore, ouvrent-elles des perspectives nouvelles pour l’histoire des savoirs?

C. J. — Dans la perspective exploratoire qui était la nôtre, il ne s’agissait pas de proposer une approche synthétique ni une taxinomie générale des configurations spatiales liées à la pratique et à la circulation des savoirs, mais d’ouvrir un champ de réflexion à partir de quelques études choisies. Nous avons voulu mettre l’accent sur des dispositifs particuliers, où l’espace et les pratiques savantes se déterminent mutuellement. Ziva Vesel et Francis Richard, par exemple, nous ont décrit la culture de cour dans le monde persan (2007), où les déplacements des souverains entraînent ceux des lettrés et des savants, mais aussi la création de centres de savoir temporaires, financés par le roi, réunissant un observatoire astronomique, une bibliothèque et un hôpital pour un programme de recherche limité dans le temps. L’observatoire était un lieu d’accumulation et de traitement de données, enregistrées sur des tables astronomiques, un « centre de calcul » selon l’expression de Bruno Latour, où il s’agit de faire venir le ciel et ses constellations sur un support d’inscription.

Évoquant la logistique de l’expédition menée par Marcel Griaule de Dakar à Djibouti (1931-1933), Éric Jolly nous invite à réfléchir sur une forme particulière de travail de terrain, où, au fil du voyage, il faut enregistrer et prélever le plus grand nombre d’informations possibles, afin de les exploiter de retour à Paris (2007). Photos, croquis, cartes, enregistrements, carnets de notes, objets, échantillons divers sont autant de moyens de s’approprier des traces analogiques qui permettront d’étudier à volonté les différentes cultures rencontrées en cours de route. L’Afrique est mise en fiches et en caisses.

Le cas de la conquête de la planète Mars offre un cas de figure extrême, avec l’exploration d’un monde à distance, grâce à des médiateurs non humains, des robots téléguidés qui ont leur propre autonomie, leur marge d’initiative, commandés depuis la terre dans un cadre extrêmement régulé, dans des créneaux horaires, avec un temps de réaction incompressible. Quel est le plus important dans le cas de la planète Mars? Est-ce la distance spatiale? Est-ce l’écart temporel qui se glisse entre la commande et son exécution?

L’astronome persan faisait venir le ciel à lui, grâce à la médiation de ses tables d’observations et à ses instruments. L’ethnologue français traversait l’Afrique et la ramenait à Paris sous la forme de collections d’objets et d’une archive multimédia. Les chercheurs de la Nasa explorent le sol de la planète Mars grâce à la médiation d’une machine qui leur fait parvenir des flux de données numériques qu’il faut ensuite traiter pour reconstituer des paysages faisant sens pour l’oeil humain.

(Les Lieux de savoir: un entretien avec Christian Jacob par Bertrand Müller, Genèses 76, 2009, pp. 116-136)

© Genèses, avec l’autorisation de la revue et de Bertrand Müller.

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